Rettspsykiater Agnar Aspaas (t.h.) og vitne Arnhild Flikke før tiltalte Anders Behring Breivik ankommer sal 250 i Oslo tinghus mandag ettermiddag etter lunsj i forbindelse med rettssaken der han står tiltalt for terrorangrepet i Oslo og på Utøya 22. juli 2011. (Foto: Åserud, Lise/NTB scanpix)
Rettspsykiater Agnar Aspaas (t.h.) og vitne Arnhild Flikke før tiltalte Anders Behring Breivik ankommer sal 250 i Oslo tinghus mandag ettermiddag etter lunsj i forbindelse med rettssaken der han står tiltalt for terrorangrepet i Oslo og på Utøya 22. juli 2011. (Foto: Åserud, Lise/NTB scanpix)

Tror Breivik snakker sant om Knights Templar-møte

– Det eneste jeg er sikker på, hvis man kan være det, så har han møtt noen personer. Jeg tror det er begge deler, sier psykiater Arnhild Flikke.

Denne artikkelen er over ett år gammel, og kan inneholde utdatert informasjon.

Psykiater Arnhild Flikke møtte Breivik første gang 9. september i 2011 på Ila.

– Der traff jeg Breivik på besøksrommet, et annet rom enn de første sakkyndige traff ham i. Der snakket jeg med ham på samme måte som jeg snakker med andre, men vi kunne ikke hilse siden han satt bak en glassvegg iført håndjern, fortalte Flikke i rettssal 250.

Til sammen har Flikke hatt ni møter alene med Breivik fordelt på 21 timer. Det tiende møtet hadde hun sammen med psykologspesialist Eirik Johannesen.

– Noe av det første Breivik sa til meg var; Det må være rart for deg som kvinne å treffe meg?

Tror Breivik snakker sant om møte

Flikke ble spurt om hvordan hun vurderer sannhetsgehalten i Knights Templar-nettverket.

Psykiateren klarer ikke å gi retten et fullgodt svar på om hun tror at Knights Templar-nettverket faktisk eksisterer i virkeligheten, eller bare i Breiviks hode. Men hun vil ikke si at det er en løgn, slik kollega Eirik Johannesen omtalte det.

– Jeg vet ikke om han har møtt disse personene gjennom brev, nettet eller ansikt til ansikt. Jeg ser for meg at han har møtt noen mennesker. Jeg tenker at det kan være en gjeng som har utført en slags pakt. Hvor vidt han har tenkt ut av navn og klesdrakter, så er det jo veldig interessant å høre.

På spørsmål fra aktor får Flikke et oppfølgingsspørsmål om hvordan hun ser på dette.

– Det eneste jeg er sikker på, hvis man kan være det, så har han møtt noen personer. Jeg tror det er begge deler.

Flikke fikk flere spørsmål om hvorfor hun er uenig med sin kollega om dette.

– Jeg tror man kan kalle det løgn hvis man sier at det er sånn og sånn. Men hvis man spør om det psykologiske i det så er det ikke det.

Ble veldig overrasket over konklusjonen

Flikke fortalte tingretten om hva slags innfallsvinkel hun har når hun møter pasienter.

– Jeg har jo møtt en del personer som har gjort ting som drap og slikt, men ingen som har drept så mange. Men det er jo alltid et menneske man møter, og det hadde jeg i bakhodet da vi møttes. Og det gjorde det nok litt lettere, og det sa jeg til Breivik.

Flikke mener at antallet samtaler hun hadde med Breivik er et tilfredsstillende antall møter for å avgjøre om det er psykose inni bildet.

– Jeg kan ikke finne at han er psykotisk eller suicidal. Jeg vurderte aldri at innleggelse var nødvendig.

Flikke fortalte på spørsmål fra forsvarer Geir Lippestad at også hun, som mange andre, ble overrasket da de rettsoppnevnte psykiatrisk sakkyndige, Synne Sørheim og Torgeir Husby kom med sin konklusjon i den første rapporten om Breiviks tilregnelighet.

– Jeg ble veldig overrasket at de konkluderte med psykose.

Flikke forteller at hun har stor respekt for Husby og Sørheim, men at hun ble overrasket. Hun fortalte til retten at hun ble redd for om hun hadde tatt feil. Hun snakket derfor med kollega, psykologspesialist Eirik Johannesen, og ba ham komme med en ny vurdering.

– Dette er jo veldig vanskelig, som retten kanskje har forstått. Johannesen konkluderte med de samme tentative diagnosene som jeg hadde. Da pustet jeg lettet ut.

Har ikke sett vrangforestillinger

– Har du opplevd noen bisarre vrangforestillinger hos Breivik, spurte Lippestad.

– Nei, det har jeg ikke. Han har oppført seg forskjellig i forskjellige anledninger, slik som vi alle gjør, svarte Flikke.

Hun fortsetter og fortelle at Breivik har fremstått forskjellig gjennom alle møtene, men at det er snakk om nyanser.

– Jeg har jo opplevd og kjent igjen ting de sakkyndige har bemerket.

Flikke forteller at hun har møtt mange personer med vrangforestillinger og at hun er i stand til å gjenkjenne dette.

– Jeg har møtt mange som er tildekkende og sier at de ikke har stemmer i hodet. De har gjerne sagt at de ikke har det der og da, men i ettertid har det kanskje kommet fram at det faktisk skjedde. Men jeg tror ikke Breivik er styrt av stemmer i hodet.

Mener Breivik har vist empati

Flikke ble også spurt om hun har sett noen tegn til empati hos tiltalte.

– Jeg har spurt om det er noen han angrer på at han drepte. Da har han svart nei. Han har sagt at han ikke husker ansiktene og kroppsspråket. Blant annet er det en han skal ha kjent igjen i seg selv som han sparte.

Flikke spurte Breivik om det kunne ha vært instinkt at han sparte noen, og det kunne han si seg enig i.

– Jeg leter alltid etter empati. Jeg leter alltid etter det gode i et menneske. På ett eller annet vis ser vi empati i det at han sparte to personer.

Flikke trekker blant annet fram en episode da hun møtte ham i fengselet. Hun hadde da en bandasje på fingeren etter å ha skåret seg. Da Breivik så bandasjen spurte han hva som hadde skjedd, noe Flikke mener er et tegn på empati.

Psykiateren brukte også dette eksempelet for å illustrere at hun ikke tror Breivik verken er psykotisk eller har Asperger.

– En psykotisk person ville trodd at jeg kanskje gjemte noe inni bandasjen. En person med Asperger hadde spurt mye mer inngående merkelige spørsmål om hvordan det hadde skjedd. Det gjorde ikke Breivik.

Kunnskapen til Breivik vanskeliggjør

Flikke understreket en rekke ganger hvor vanskelig hun synes det er å gi et klart svar om Breivik.

– Jo lengre jeg jobber i psykiatrien, jo vanskeligere blir det å besvare alle disse spørsmålene om tilregnelighet.

Men en ting er hun likevel helt sikker på.

– Han er ikke psykotisk eller suicidal. Han er tilregnelig.

– Hvorfor er det et så vanskelig spørsmål dette om tilregnelighet, spør aktor Engh.

– Alle faktaene i denne saken dreier seg om at det er vanskelig å vurdere psykose er jo at han vet jo så veldig mye. Han har så mye kunnskap om ting, så det er vanskelig for oss å vurdere om det er sant det han forteller. Han er veldig vanskelig å forstå. Akkurat som mange vil si om Hitler og Stalin og andre.